中国人怎么变成了今天这样——国民性格与制度的关系

老虎菜 · 发表于 2013-8-4 20:04:30

主题：中国人怎么变成了今天这样——国民性格与制度的关系

时间：2013年6月1日下午

地点：德胜门字里行间书吧

嘉宾：张宏杰吴稼祥

主持人：大家下午好！欢迎大家来字里行间一起欢度儿童节，我们今天首先介绍一下嘉宾，今天请到的两位嘉宾是张宏杰老师和吴稼祥老师，我是“读行者”的主编康凯，大家都非常熟悉我。我今天的主题叫“中国人怎么变成今天这样——国民性格与制度的关系”。

这个题目的缘起是因为张宏杰老师出了一本书《中国国民性演变历程》，副标题是“专制制度的演进导致国民性格大倒退”。这里我特别想说一下，专制制度是指中国古代的专职制度，因为我们现在是民主主义专政，是不一样的，人民民主专政是很伟大的制度，这个制度下中国人也变得越来越聪明，在这个制度的哺育之下，有一个话是这样讲的，天堂的门坏了，天使说要招标重修这个门，一个印度人说我出3000元，其中1000元人工费，1000元物料费，1000元是我的利润，德国人我要6000元，200元人工费…是2000元，德国人比较傻，出的物料比较贵。中国人说我要9000元，…3000元给印度人，结果这个事儿就办成了，这是一个段子，说明中国人很聪明，最近一些现象也说明中国人确实很聪明，比如历史上比较难解的问题都有一系列的答案，前段时间比如强摘的问题，我们找到一个办法是找英国媳妇抗强摘，高考移民歧视问题我们就去美国拿一个绿卡，回来会有超国民的待遇。还有校长的问题，我们就发一些微博上，校长××找我，放过小学生，配图是奇奇怪怪的生物。这是很奇怪的现象，让我想起百年以前鲁迅先生对国民性的论调，是批判性的意见。简单来说有这样几个关键词，鲁迅说中国国民性专制型、奴性、别且、懒惰、狡猾、瞒、骗、做事、中庸之道、精神胜利法等等，当然鲁迅的观点很多人不同意，我相信一点，精神胜利法在中国还是很适用的。张老师这本书也提到了很多关于鲁迅的内容，张老师对鲁迅并无完全赞同的意见，张老师认为中国国民性并不是一直都是那样，它有一个演变的过程，春秋时代我们的国民性是人民比较质朴、单纯，唐朝比较雄健、阳刚，宋朝时比较温雅、内敛，明清之后民族越来越有流氓气。现在请张老师具体给我们讲一下具体的演变是怎样的？其背后的道理何在？欢迎张老师！

张宏杰：诸位下午好！关于国民性的书很多，也有很多好书，我也是读了很多这方面的书，我凑热闹写国民性的话题是想表达一个和别人不一样的观点，以前关于国民性的书一般探讨是把现代的，当代的，至多的是近代的问题，我感兴趣是梳理了一下中国历代以来民族性格的演变。

国民性这个话题争论太多了，包括什么叫国民性，有没有国民性都可以写一本书进行争论。这本书实际原来想起的名字是《中国人的性格历程》，后来没法用了，就用了《中国国民性演变历程》，唐朝时的中国人，宋朝时的中国人叫国民性合不合适是另外需要探讨的。这本书里我重点想表达的是国民性并非一成不变的事情，起码历史上从前到后它发生了巨大的变化，我可以简单地举几个例子。

比如尚武精神，中国人在宋朝以前非常尚武，春秋战国时那些国家每一个都强悍、好战，因为你不强悍、好战就没法生存下去。现在大家一提到江浙人性格都比较温雅、比较文弱，上海人打架相互只动口不动手，春秋时吴国人和越国人是天下著名的比较尚武，比较强悍的国家。“五月不君皆好勇，其名必死停发（音），拿死不当回事，汉朝的时候中国人也非常尚武，汉朝留下的画像有很多人和猛兽受搏斗的场面。的汉朝流行一种运动扛鼎，宫中还有一个官就是举鼎大赛的裁判官，唐朝的时候也有很多诗人，不做文人，跑到边疆要杀敌立功，所以有一句诗，宁为百富长，不为一书生（音）但宋朝之后，中国人的性格就发生了180度的大转弯，明朝的时候有一个传教士叫利玛窦，在万历时来到中国，给罗马叫停写信，有很惊讶的描述，中国的男人不太像男人，他们很像女人，无论说话的方式和情感表达的方式都非常像女士，他们每天坐在房间里花两个小时的时间来梳理他们长长的头发，我也见过中国上层社会的男人打架，他们是相互好着对方的投资，挠对方的脸，和女人是一样的。晚清到了民国，西方人、自己人给起来了一个名“东亚病夫”，郭任山（音）写了一个故事，……抗日战争的时候，日本人把一个村子里300多人赶到一个村口，挖一个大坑，村民都知道挖这个大坑是埋自己的，但他们老老实实把坑挖好，日本人扫射，把他们扔到大坑了。所以，中国人历史上前后就发生过很大的变化。

还有知识分子的性格，春秋战国的时候中国的知识分子非常有自尊信，认为掌握道，是高于权力的，和各国君主合则留，不合则去，所以孔子跑了那么多的国家所以才…，孟子说别拿这些国家的君主太当回事，这种精神状态在后来是很少看到的。唐朝的时候李白身上所体现的知识分子的精神状态在后来也找不到了。明朝、清朝的那些文人、进士出身的大臣一个个唯唯诺诺，专门研究说怎么做一个驯服的奴才，讨君主的欢心，所以知识分子的性格在中国历史上也发生了很大的变化。

侠士的性格，传球战国那时候的侠士不是为了名和利，主要是为了追求人格的平等有一个故事说孟尝君有一次晚上请客，请许多侠客吃饭，有一个人坐在柱子后面…一生气把桌子一脚踢飞自己走了。这个故事后来找不到了。评书里三峡无疑的清朝的下课以给官府帮忙为荣，被朝廷封一个官为荣，跪在皇帝面前都激动得浑身发抖。

《诗经》是先秦人精神状态的体现，《诗经》立体显非常自然的东西，包括描写性爱都很大胆。唐宋以后中国在思想上的文才没有了，文学上这种才能喷发出来，形成中国文学史上的高峰，唐诗宋词存在一天，他们就是文学永恒的经典。但到宋朝之后，元明清三朝中国就没有再真正出现过一个真正的诗人，也没有出过真正的书法家，这三个朝代的诗人是以模仿前代为荣，包括书法家，觉得我书写的像杜甫，诗像李白为荣，说我的字写的像…，这是值得夸耀的事情，他们形成了一套固定的思维方式，表达方式，春天看到花开了，秋天晚上看到了月亮，该怎么表达历史上都有定律，他们照着描一遍就可以了。所以我的书中写道宋朝以前的人是活人，他们思考着、创造着、发现着，自由地呼吸着。宋朝之后它实际已经变成了一具尸体，一具行尸走肉，表面上还活着，但已经仅仅是一种生物性的存在了。我感觉特别是明朝之后中国人活得既贪婪也懦弱，不像一个正常的生存状态。

我写这个书不仅像罗列这个现象，也想罗列这个原因，中国人的性格为什么会发生这么大的变化？我自己给出的结论是，因为社会制度，政治制度的演变，具体来说就是专制制度的演变。西方学者一提起中国古代就说中国古代是个停滞的社会，这是某一方面，我感觉某一个角度来看中国古代不是停滞的，某一个角度它是不断发展变化和进步的，这就是统治技术、专制技术的演进。我认为中国古代最伟大的发明不是造纸术、指南针四大发明，而是专制制度的发展，这是人类历史上绝对集大成的，创造了顶峰的技术。

我们都认为秦始皇创立了郡县制，是专制制度的开始，实际上秦始皇的专制制度不是空穴来风，背后是非常深厚的思想资源的支撑。我读《春秋战国》时候诸子的书，有一个挺惊讶的发现，不光是韩非子支持建立集权制度，儒家、老家、墨家都是支持的，面对列国战争的局面，儒家给出的方案，孔子说天无二日，民无二王。孟子说宁于一，一定要统一。墨子给出的结论是尚同，把全国乡民的思想统一到乡镇，县民统一到县长这儿……老子也说天得一以清，王得一以宁，后王得一以得天下，各个……都说要建立大一统的政治制度，所以秦始皇不光是法家给互换出来的，也是春秋诸子百家共同互换出来的一个政治人物。

秦始皇建立的制度是非常直接和赤裸的，就要剥削天下的膏血，因为太赤裸了，所以二世而亡。汉朝的时候搞了独尊儒术，在秦始皇的框架下做了一层软装修，说我是行义的，实际是最后都统一到做官这一个途径来，把天下人的头脑都给控制住了。到了明朝，知识分子有一个权利，不合作权，如果我不爽你这个君主，不爽你这个王朝可以做隐士，不和你合作。这些隐士在历朝历代都是很被尊敬的，但到了明朝，朱元璋发明了还中……不为君令，就是知识分子没有这个权利，明朝刚建立的时候有一个夏则起（音）不想给朱元璋服务，他们叔侄两个把手指剁了…他们一烦就把大手指头剁了，表示不合作，朱元璋把他们全家抓到北京来，给他们讲了一通道理，……再喝的水就是我给你喝的水，我给你提供的空气就是……然后把他杀了，发布一个世人不为君用律，就是世人没有权利不为我用，任何人不得隐居，我需要你的话就得马上出来。明朝就这样更进了一步。

到清朝就是文字狱，在大家头脑中直接……推到最高峰。所以中国历代君主专制上是不断演进的，君主专制制度演进的结果导致国民性不断退化，权力不断压缩，社会不断退缩，人的精神不断被扭曲。

外国人是看的比较清楚的，乾隆晚年有一个英国的使团马尼尔使团来之前对中国抱着很好的想象，因为欧洲一度有东方热，以伏尔泰为代表的学者四书五经传到俄国……爱护老百姓，老百姓也忠心地拥戴君主，整体人的素质都非常高，说中国最地层的农民奴仆相互交谈起来都比欧洲人更有礼貌，他们抱着非常美好的想象来到中国，但一到中国之后，他们的梦想马上就被打破了。他们来到中国，清政府派了很多老百姓到船上给他们提供服务，做饭、段差到水，他发现这些中国人特别善于撒谎，特别没有自尊心。比如他们买了两只鸡让中国的厨师做好了端上去，他们一吃不对劲，说是两只鸡腿……所以两只鸡应该是四只腿，你们这是有清朝特色的鸡吗？为什么两只鸡只有两条腿呢？厨师一听什么话都没说，笑嘻嘻地跑回厨房，把迷下的鸡拿出来了。

因为中国以前没有见过洋鬼子和金发碧眼…。那时候他们已经换上中国政府给他们提供的官船，开官船的中国船夫说，不行，我们这个速度太快了，停不下来，其实英国人说开的一点都不快，就开过去了，英国人说肯定有很多人淹死了，所以他们感到非常奇怪，来之前在中国的殖民地，东印度公司的属地，包括菲律宾、槟榔屿、巴……见到很多中国人很聪明，很善良，也有很大的创造力的。为什么在中国本土就显得和海外不一样呢？他们民族感到在中国本土生活的中国人更麻木，更冷酷，对同胞更没有感情，他们也发现一点，在中国本土的中国人也是两幅面貌，有当官在场的情况下他们一个个都呆若木鸡，表情非常呆板，像傻了一样…所以英国人得出一个结论，中国人之所以性格中出现这么大的缺陷，原因不在于他们的天性或气质，而在于政治制度，我背的应该是他们说的原话，他说中国历代政府对如何塑造老百姓的性格是很有心得的，他们可以很从容地塑造他们需要的老百姓。所以，我写这个书的主要思路就是这样的，国民性是不断演变的，在国民性不断演变背后体现出的是政治制度的不断发展和变化。这就是我希望这本书能够给大家提供的一些启发。

谢谢大家！

主持人：多谢张老师，刚才张老师举的马加尔尼来华的一系列感受，和他在欧洲的想象和差异其实现在还是存在的，因为有一个最近的例子，昨天晚上我们读行者团队和张宏杰老师，和一个德国作者雷克，出了一本书《徒步中国》，昨天晚上一起吃饭的时候，雷克和我们的观点就发生了一些差异，你们中国很好，中国的姑娘很漂亮，结果我们一系列把自己的感受和他的沟通，他就陷入到深深的沉默里。

吴稼祥老师前段时间出了一本非常好的政治学作品《攻天下》，这本书里他提到了一个观点对我非常受益，说中华文明的基因很好，为什么后来有那样演变的路径，我们现在有请吴老师给我们讲一讲。

吴稼祥：宏杰的这本书我没有从头到尾看完，前半部分看的还是比较认真的，因为我以前很认真地看了他另外一本书，《明朝的七幅面孔》，写的非常好。今天算我们第二次见面，我们微博上也有互动。这本书是个重要的发现，结论应该说不是所有人都能接受的，但非常有它的现实意义，一个国家的国民性常常是它的政治结构造就的，我们国家的政治结构有很多演变，但演变过程中也有不少的国民性现状。要我评论这个问题，我认为中华民族的国民性还是相当大的，没有一个民族在屠刀下能生存4000年，国民性还是在那里，不但像若批（音）一样被他埋，被殴，证明这样一个民族，回头看看希腊可能连点古国的影子都找不到了。

1988年2月我召集青年代表团到日本访问，回来以后我做了一个报告，那时候我们很贫穷，一个月工资100多元，但还是买了礼物到日本，后来我们和每个访问的地方都交换礼物，最后我发现我们给他的礼物都比他们的礼物贵重得多，他们的包装很漂亮，打开包装以后就是一个个圆珠笔或复印纸，夸张的时候附上精美的东西我们舍不得打开，回到北京半年以后忍不住打开，发现是一个夹心饼干，发霉了。

在日本不全是这样的经历，还有另外的经历，中国丰田公司中国科科长接待过我们，非常让人难以理解，其他人请我们吃饭都要找个中国的小餐馆，给一瓶酒，他请我们到五星级酒店吃饭，每个男士一个手提箱，每个女士两瓶法国香水。第二天到公司总部参观，居然每个人给了一个丰田车的模型，你们知道原因是什么吗？它是日本在中国的战争孤儿，19岁到了日本，他对中国除了感恩之外受到中国文化的熏陶。自那以后我们的经济增长和民族性格有关系，我们有非常伟大的民族性格。

我们和日本、韩国人相比对朋友更加慷慨，因为这个我们有购买力，经常一到欧洲，中国的消费力都是世界最高的，舍得花钱，为谁花？为朋友花。我看到一个韩国的青年人八个人买一杯咖啡喝。我们这个民族和欧洲相比起来对待自己更加节俭，所以有投资，有储蓄。我们这个国家的经济增长和共产党没有泰达关系，和民族性格有关系，因为对待朋友更加慷慨，所以我们有朋友，因为我们到处投资，有朋友，我们有购买力。因为我们对待自己更加节俭，所以我们有储蓄，有投资，因为这两个经济搞不上去加上我们还有勤劳勇敢。所以从这个意义上来说这确实还是一个非常伟大的民族，所以我们六一儿童节的时候要对自己的民族充满信心。

但中国是亚洲最后一个共和国，可能也是一个唯一的民主国，世界上4个国家上了Facebook，我们是其中之一，这是一种反差。我们中华民族很不幸，生活在了中亚的三大蛮族的心脏地带，没有哪个民族能打得过他们，只有中华民族能打过两个，一是匈奴，欧洲去了两个东西罗马帝国。我们是个农耕民族，是很文明的，冷兵器时代要和蛮族对抗必须具备两个条件，必须非常残忍，必须有肌肉，这种情况下你不变成野兽就会被野兽吃了。中华民族经历的事情里就是这样，…因为他变得和匈奴一样野蛮，能战胜他。到了明清以后为什么我们越来越流氓化了呢？因为我们不能再变成野兽，变不了了，已经变成家畜，变不了了。蒙古人把中华民族当成畜生放牧的，不是统治这个国家，是把中国人当成畜生放牧的。…不是羊毛就是女性提供的欢乐，有一个蒙古人大臣劝他，你这样身体好不了，又好色，又好酒，他一拍大腿，你他妈说的太好，喝酒。就这么几个事情。

突厥，谁能打得了突厥，那时候面对波斯过，奥斯曼和突厥人同时斗殴，被我们打垮了，中国和匈奴打了800年都没有被他占领过，后来倒在盟国的手里，因为中国规模太大，同时这么大规模的国家，对稳定、安全的需求，需要救灾，还得需要安全，这个国家有一些偏好和专制偏好，有中央集权偏好，有情知偏好，有大一统偏好，有崇拜偏好，崇拜从大一统开始。在这种条件下，民族性格的窒息越来越厉害。一个民族的性格是两方面的，因为国家大，所以每一个人的权重就低，人口越少的国家每个人的权重就容易增加，自由就容易获得。比如古希腊的雅典国民只有5万人，权重是1/5万人之一，我们是1/5000万人之一。…面对面，有面孔的时候就是人民，没有面孔的时候是暴民，所有中国人永远在顺民和暴民之间摇摆。

政治主义为什么会带来这么大的危害呢？他有选择性淘汰，让你看到的所有侠士和忠烈之士断子绝孙，是这么干的，所有在朝廷上敢言，对君主提出不同意见的人灭九族，不是杀你一个人，是种族都灭了。我这样的人要么祖上干了坏事，或者就离朝廷远远的，否则怎么还在呢？在座各位都差不多。所以算称得上英雄豪杰的人早就断子绝孙了，历朝历代杀的就是他们。……打到南京以后，范小鲁（音）那种英雄你们看到了，嘴巴割了还在说话，永远不面对他，让他看他他都不看，那也是一种英雄豪杰，这种人不是灭九族是灭十族，和友族都灭了，他朋友都灭了。中华民族还有一些不是顺民的人，这个民族难道不足够伟大吗？这样的“恶劣示范”还有人不听他。

中国30多年改革，确实是历史上××，无论是财富、工商业发展，在世界上的相对地位，我们以前觉得是天朝，但没有真正和别人过过招，互动过。康乾盛世还…市场买卖，所以我们应该看到它的进步，但也要看到他的问题非常大，就是非常危险，我们这个国家30年经济增长确实已经涨到每年以8%的速度，接近10%的速度涨了30年，实事求是说在世界上没有找到第二个国家，比如深圳这样的地方是世界奇迹，从几万人的小镇到现在接近1000万人的大城市，这样的城市增长史是中华民族特有的。

我们现在有点像山崖上的巨石，看着挺稳的，一旦滚动起来势不可当，粉身碎骨可能都没有了。很多人担心中国的民主化不会到来。但我认为中国民主化一定会到来，就像一个有奶的孕妇喂孩子的奶一定会出现是一样的，中国是一样，民主一定到来。关键是怕奶来了以后带来产褥热等问题。中国民族有两件事情不能发生，很多人不赞同这个说法，不赞同中国分裂，也不可能分裂，中国只要实现连邦民主化以后，不但不会分裂，连新加坡都会申请加入中国，最后加入的是日本。…都是非常洲际国家，非常大的国家。相信新加坡加入中华民族的申请书已经写好了，放在箱子里；泰国的申请书也写了一半了。因为在当代世界是航空母舰竞争的时代，任何舢板是不可能独立存在的。

欧盟为什么要联合起来？它不是针对中国的，是针对美国的，所以我们国家历代有头脑的领导人都挺过欧盟的，说我们愿意看到你强大，中间一大批傻子不会这么说，李克强这么说了，为什么？他看懂了。任何单独的欧洲国家在国际秩序里都不可能和美国谈判，现在是个大块头的时代，所以金砖四国、金砖五国全是块头问题，俄罗斯、印度、巴西全是一个个有块头的，中华民族不同的是××国民性代价，我们这个民族是先寻求规模，然后再寻求活力，中华民族是先裂变后剧变。我们中国的民族有好几次变化，西方民族是先裂变后剧变，裂变最小的是两大城邦时期+民族……两个都是民族国家，包括葡萄牙、西班牙、荷兰等，这个民族最后形成了美国以后导致了一场剧变，美国仍然是这个世界上剧变和裂变最平衡的国家。欧盟二战以后就开始衰落了，单独国家已经成为二流国家，所以他必须联系成欧盟。前段时间我翻译《大国的悲剧》一本书，其中有一个是《海伤》，是唱衰欧盟的，把希腊的境遇、俄罗斯的境遇提到，把塞浦路斯的经历说了一下，这和我们没关系。河南和瑞士的面积3.5平方公里，但瑞士有5个联合国，所以在世界五大产业居于领先地位，××管理、钟表、临海，世界500强，他们都有很多公司在里面，而且平均产值全国前十名，世界竞争力没有离开过前十名。

好的制度看到好的国民性，在我看来最好的制度就是个人有自由，选民有自己的权益，政治结构是多中心治理、联邦化的结构。联邦化是这样的结构，假如你做了你就是最好的，如果你这个大国不做的话有可能是最差的。荷兰1192年就实现联邦制，它最形象的国民性代表就是球王费德勒，非常强悍，非常温雅，非常有风度，胜不骄败不馁，打每个球对他胜负没有影响，他虽然输了也流泪，但决不会给别人看的。而中国比谁的眼泪比笑多，…全是比眼泪在那个地方，真是很丢人。还有一个大学老师说他儿子在班上演讲，讲的非常精彩，后来没有选上嚎啕大哭，后来因为哭而当选。

主持人：多谢吴老师的精彩演讲，刚才吴老师讲到顺民的问题，说国民性不可能只有一面，肯定是有两面或多面的。我也是特别有感触，哪怕在蒙古时代，蒙古供给男生（音）时代，蒙古遇到的抵抗并不多，最剧烈的时代是南宋，我们认为南宋是极贫极弱的，但却给蒙古最大的统计，而且稷山一战是世界上比较惨烈的。您之前说明清之后流氓气越来越重，南明抗清的时候也依然有很多伟大的人物出现，……陈寅恪先生是1969年去世的，是文革斗争第三年，也是很激烈武斗的那一年，陈寅恪先生去世前几年还说到，可能我这一生的学术做到不降志，不儒生，不…恐怕只有少数人能做到这样的地步。

因为今天是儿童节，所以我们接下来也可以聊聊儿童的问题，前段时间有几个90后小孩通过微博找到我，一块儿聊天，因为他们有一个校园实践的项目，聊了几个小时以后，他们也诉苦，现在在学校上遇到了让他们很迷惑，很迷盲的问题。我们上大学是抱着赤诚的心，到大学学知识，学文化，学理想，但要入党，学生会这个问题对他们就是一个巨大的考验。因为学生会的选举有些学校已经变质成拉关系式的选择，而不是对个人能力的考核，不是举贤任能意义上的。现在人教育体系里通常有一种理念，让他做好人做善事，但到某个地步和阶段的时候突然发现原来的体系并不适应现实，好像某种程度上你要做一次决裂，好像才能和社会适应，我不知道这有多大的代表性，但至少代表了一部分人的困惑和迷茫。

我知道吴老师有小孩，张老师没有小孩，但我还是希望两位嘉宾聊一下您对中国儿童成长和教育问题有什么样的看法和建议？毕竟是我们国家的未来。

吴稼祥：我有两个小孩，当然，小孩也是国民，我们的教育体制应该对孩子的最大摧残不完全仅仅是政策问题，因为我们科举的传统，以前古代女孩子是不参加科举的，没有个压力。但也有好处，33年经济发展到今天，高考也不是我们的唯一路径，压力小一点。但我们现在考试对孩子仍然有压力，像我这样开明的人也没办法，我还是蛮开明的，尽可能不给孩子施加压力。

比如我昨天晚上很晚才回去，我女儿现在初中二年级，把作业做完看电视，一回到屋里电脑是热的，肯定刚刚关完电脑，而且把上网记录都消除了，现在你只能假装不知道，你也只能假装这个事情从来没有发生过。老师曾经劝我，孩子在家做作业不是太认真，你要在旁边陪陪她，我征求她的意见，你需要陪吗？她说不需要。我硬要说需要好像我是公安部的。所以我尽量不这么去做。孩子成长成什么样子首先是家长的责任，无论他的生活、工作还是选择对象我绝对是顾问和参谋的角色，不会代替她，她有什么想法，需要我们帮忙的时候会出现，没有的时候不会说。以前我们总要想这个孩子到底要不要想出国的问题，在国内都有一个高考的问题，高考不行，就有一个自我评价问题。

我的大女儿在哈佛附中，因为我和她妈离婚以后，她心情不太好，我联系哈佛的副总拉丁中学，没有美国就有哈佛大学，没有哈佛就是有拉丁中学…后来我爸她送回来了，原因我怕她在美国一旦犯了错误想改变都改变不了……在你回去之前我带她到美国转了一下，到了纽约就不行了，……现在她成功了，在世界银行华盛顿工作，当然还不算固定型的，她也有她的梦想，因为她的高考考得差，一心想到美国，这种高考制度对人确实有压力。

张宏杰：这个话题确实没有发言权，没有小孩，所以好好学习吴老师的话以后，等自己有了小孩以后再总结。

吴稼祥：我当时在哈佛访问的时候小孩才2岁半，后来我发现她的状态不行，被娇惯得完全没有形状，就提前半年回来了，她妈在美国读研究生，我和她互动了两三年……父亲杂记，在…发过三篇，幼儿园的老实说能写60篇就好了，和她互动的故事很多，孩子永远是个心理活动的问题，你怎么读懂她的心理非常重要。我以前写过一个故事，…一天晚上转着你踢你，踢得你根本睡不着觉，也不愿意分床睡…我到北京以后是和她睡在一张床上，她的床比我高5寸，但为了吸引你的注意力，故意把你的被子蹬掉了，…我就是不给她盖…但额头还没有凉的时候已经被子有意无意盖了一大半，所以以后再也没有蹬过被子。她明白对自己是否着凉负责。

主持人：吴老师用矛盾修辞法，他是一个严厉的慈父形象。我们读行者沙龙在5月份给袁伟实老师做过一期，5月初我们做5场活动，其中讲到儿童教育和教材问题，袁伟实老师就提到一个观点，有时候我们想要轻易改变教育制度和教材那是难度非常大的，至少现在看来可能性非常小，但他又说，一个聪明的小孩在学习的时候同时能记住历史教科书写的，比抗日战争被中国共产党领导的……同时可以在其他渠道获得和这个说法不一样的信息。袁老师用很激烈的说法，教科书是很笨，很弱智的游戏，随随变变应付高考就过去了，聪明的90后小孩有另外一种可能，就是自我教育、社会教育、网络教育。

我是学哲学的，有一些哲学系的同学在做老师。前段时间我碰到北大的同学现在在教大一的课，他很感慨，我们80后和现在90后比已经有非常大的变化，90后普通比80后聪明很多，至少在接受信息和对信息的理解上差异非常大。这个主要变化，他认为是因为新媒体的发展，我们成长那一代没有网络，所能知道的，看到的CCTV、人民日报、教科书等等，最多打一点游戏，看一点西方名著，现在每个小孩都有手机，想要看书，像字里行间这样好的书店可以得到不同的各方面教育，所以袁老师从各种角度多多鼓励90后接收信息。

今天在这儿有很多的媒体和读者朋友都对二位嘉宾有一些问题，现在我们就开放提问的时间，大家可以畅所欲言。

问：张老师，您这个书我快快地看了一下，对你对古代专制文化非常认同，您认为，儒家文化在2000年的历史中起到什么样的作用？有人说中国不适合民主，素质不好，不管这是不是正确的话题，中国人有没有能力争取到民主制度，民主不能靠恩赐，得靠中国人自己争取，即使争取到了能不能很好地运用下去，而不像民国一样被共和国替代？

张宏杰：这两个问题都有点太大了，我只能简单地回答一下，儒家在专制制度演进过程中发挥的作用我感觉当然是非常大的。未来汉武帝在汉武住家学派当中选择儒家作为意识形态呢？因为最有利于他的…需要把权力扩大到极致的地位。相比法家儒家更有一定的弹性，更容易被被统治者所接受，所以汉武帝天生的气质和性格决定了他给一层包装，比如家天下的秩序，君君臣臣，父父子子，非常符合中国宗法的结构。

我书中已经提到的一个事儿，在民国的时候，刚刚建立起所谓的民主机制时马上出现了贿选，曹锟出了丑闻，国会也是形式上的国会。但大部分知识分子表现得很沮丧，很失望，甚至很绝望，很多人就说中国人不适合民主，至少中国人现在的素质没法实行民主。

这个时候胡适给出的答案和别人不是很一样，在中国这样的国家不是内生的，不是在中国政治体内生长起来的，是从外部引进的，它必然会有一个不适应的过程，如果你一下子就能在中国很顺畅地运行起来肯定很不符合常理，想象没有学过游泳的人跳到水里就能游得很好是不可能的，就像从来没有开过车的人跳上车就可以顺利地把车开走是不可能的。……日本刚开始也出现过贿选，出现贿选是好事儿，就证明大家认为这个选票是有价值的，当选票一钱不值，完全是个形式的时候还不如贿选，所以你要所谓辩证地看这个问题。

出现贿选我们要建立一个制度，防止贿选和制度与自身文化不融合的问题，这是非常漫长、曲折、反复的过程，比如现在台湾建立起了所谓的民主制度，政党的轮替，也是经过了很多磨合、动荡和丑闻才慢慢渐渐走上了正轨，胡适提出一个观点，你要先建立一个制度，才能培养起老百姓、民众的这个素质，如果没有这个制度，光从别的方面去努力的话，那么永远抓不到根本，就好比你要学开车就要上车实践，而不是给他一本驾驶手册让他从头到尾背下来，背多少天也不如上车开一天。所以，他认为民主重要的是先建立起一个基本的制度所谓的国民素质自然慢慢地会得到提高。

问：我也是初步看了一下您的书，我觉得您写的历史是从魏晋写到了清朝。上古时代，比较早的时候我们的国民性可能更好，这可能是史料原因，未必一定如此。但您写清以后，特别是民国、文革这两次国民性的影响，您没能写的部分请现场点评一下。

张宏杰：民国史多少也写了，最后部分国民性改造史过程当中，可能我对前一朝代的国民性过于乐观了。前一朝代的国民性怎么依赖也只能是读史料的感性和感觉，有人在微博上给我留言，没法提供量化的数据，没法提供汉朝的时候尚武的人占多少比例，不尚武的人占多少比例。这种数据化的工作，不是研究所来讲，个人来做是不现实的。我只是从个人阅读的角度得到的一些心得，当然也有每个人对不同的朝代气质、性格判断上会有偏差。

我个人虽然不是所谓的民国粉，但我个人认为民国是整个中国历史上比较有希望的，比较正常的，让人比较怀念的时代，就好比一个铁屋子关闭了很多年，突然打破了，进来一些新鲜空气。中国历史上比较有创造力的那么几个时代都是大动荡、大混乱的时代，春秋战国、魏晋，加上民国都产生了很多非常宝贵的思想成果，现在大家读的很多东西还是民国时候的，读鲁迅、胡适，没有出现在成就上能和他们比肩的学者，所以我基本认为民国和中国历朝历代比起来还是值得我们进一步深入阅读的时代。

问：文革时代的国民性不方便写出来，能现场点评一下吗？

张宏杰：文革时代因为涉及到对毛主席的评价，我认为毛主席的所作所为某个角度也是基于改造国民性角度来出发，我们读毛文稿发现，青年时代的毛主席也是所谓的愤青，他主张湖南独立，全面地学习西方，那时候还没有选定所谓的马克思主义，他的思想和胡适基本是亦步亦趋的，搞民族的实验和新村主义，你看青年时代的毛文稿他对国民性的批判是非常激烈的，他说中国50年来积累了很多的误会，中国人是不可救药的，基本没什么东西可取。他和鲁迅的观点是一样的，中国可以不读什么书，一把火烧掉，和西方做替换和置换才有可能。所以他文化大革命搞了“破四旧”，这是因为他有青年时代的思想痕迹。

国民史时代有一个思路，我们每个人洗心革面，灵魂时代爆发革命，把自己从旧人变成新人，整个民族就变成新的民族，整个国家变成新的国家。毛泽东发动文革有种种复杂的动机，其中一个是在每个人内心深处要爆发一个精神原子弹的裂变，把大家由新人变成共产主义，旧人变成共产主义新人，思想改造方式上根本上解决中国的问题。

以前从梁启超、鲁迅和民国时都秉持这个思路，但没有把这个思路做到极致，但毛贯彻到了极致，也给了我们答案，这条路是走不通的，后果只能是使国民性更加堕落，使人性更加恶劣。这是毛留给我们的一个精神遗产。

问：您研究的是国民性和制度的关系，能不能谈一下您现在的思想和现在的制度环境有什么样的关系？您对80后、90后的理解，您觉得80后哪些表现能延续您的研究？

张宏杰：我和80后、90后的接触说实在的不是太多，但我能感觉到80后、90后和我们70后真是不一样，我们70后和60后、50后有点相似的地方，是身上真的有比较强的理想主义的这一面。因为我们同样在80后年代文化氛围成长起来的，我内心伸出有一定的思想底色，人活着重要的是做一些事情，多大的房子，开什么样的车，穿什么样的衣服，吃什么样的东西真不是很重要。说实在的，这可能也是毛的思想给我们留下的思想痕迹，就是精神比物质更重要，人活着要有一点精神，所以毛给我们留下的这个影响也是双面的。我感觉80后身上承受的压力更大，因为要买房，而60后、70后在房价涨起来的就买了房了，也不需要找工作了。你们面临买房、找工作的压力，不得不屈从于现实，只有屈从于现实的规格才能生存下去，那时候我们的生活还没有变得那么恶劣。当然我这一辈子也没有说从来没给人送过礼，请过客，但在我生命当中发生得比较少，基本能靠自己的能力活着，而80后、90后有时候职能拼爹了，我发现80后、90后坦然接受这一点，认为是天经地义的，我们改变不了它就认可它。我还不这么认为，只要有一点可能就往改变这个规则的方向去路线，心里一直觉得事情本来就是那个面目，我们就应该恢复那种面目的“愚蠢”冲动，这是我自己总结的一点区别。

问：我个人理解比制度更高的是文化，中国人有一个非常长时间的封建文化占了统治地位，现在这个文化和全世界其他地方文化还是不一样，我个人觉得制度的改观必须和文化的更改是同步的，要不然仅仅改制度，思想方式改了之后还不如不改，中国很多事情表面接轨了实际更乱。菲律宾照抄美国的制度，但现在变成的世界上非常腐败的国家。

专制恶化了国民性是不容置疑的，如果没有专制中国早就不存在了。封建专政、专制立足于儒家思想的光盛，儒家思想文化自唐以后的停滞造成了专制的逐渐落后，需要文化才能改良专制吗？你是认为用儒家之外的文化改良专制吗？

吴稼祥：我们今天这个社会非常有意思，今天能允许我到这儿已经非常不错了。前两天有两个大学的演讲都被取消了。这个制度和文化不能这么讲，人民永远都是这些人民，但我们的制度在不断变化，从人民这儿得不到解释。比如？？是什么样的制度，什么样的文化和什么样的精神制度。我们这个民族从极度专制和腐朽、黑暗的制度，狠毒的…西周建立了以后，德国历史学家××说春秋时期公元前500多年左右，中国四大族性民族的族性时期。族性这个概念有没有听说？简单来说雅斯贝尔斯和海德格尔死是齐名的，他认为历史是有它的目标的，迄今为止中国的文明是族性文明留下来的，雅利安人，印度的一支，德国的一支，以色列、古希腊人，中国四大民族，从专制的文化到周易一说产生的文化，首先是制度性变革，我们要处理好三个关系，伟大人物、制度、国民性是有关系的，在还没有建立制度的时候伟大人物就是最重要的，华盛顿、××、唐太宗，台湾的蒋经国，如果没有蒋经国也很难想象台湾现在是什么样子。

同样是一个民族一个文化，曾经南朝鲜和北朝鲜，大陆和台湾，东德和西德怎么能说是文化问题？西德曾经是世界上最先进的，最发达的资本主义。韩国现在这么小的国家排在世界前四位，任何地方超过我们，文化上得不到解释，国民性上得不到解释，唯一一点就是制度，没有其他差别。台湾也是如此，任何想用文化来解释的，只要看到×就知道，好象他们的时间也就半个世纪。每个最腐朽，最堕落的时代突然就会变成最伟大的时代。比如战国时期的道德，秦始皇的专制，西汉是什么样的道德水平，文化节奏；隋朝何等专制和堕落，到了唐代呢。文化是不能改变的，我不能把一个姑娘……，只能通过怀孕来学习生孩子吗？共产主义是学习的共产主义，××的共产主义也搞了，这么多国家，包括缅甸这样的国家，所以不要解释这样的问题，学习什么制度，不学习什么制度。一个非常可笑的现象，中国一百多年来，有一些舆论反而倒退回去了。1911年以前哪怕有什么人对自由和民主表示怀疑？这是很荒唐的事情，现在居然有这么多对自由、民主的怀疑，好像中国人不配自由、民主，只有畜生才能说这样的话，中国人无数次被畜生化了…朱元璋把中国人当庄稼种植，当成植物。1984年…就是把人变成牲口，××把人变成野兽，我们这个民族是从牲口到野兽，然后改革到今天，没有这个局面，你说文化起什么作用，那不就是制度变革了吗？那么文革是从哪儿来的？中国数千年都是尊师爱教，但文革时期打老师，这是历史上有过吗？这和中国文化基因有关系吗？一点关系都没有，一个制度不健全的情况下，按照你这个论断，改革优先于国民性改造，不是把国民性改造之后再改革，改革和国民性改造是个互动的国家，我们现在确实认为国家的精神面貌比文革期间要好多了，至少现在孩子打父母的事情没有怎么出现了。

我们有一个一致的看法，在游泳中学习游泳，民主最大的好处是试错，专制是靠天吃饭，你运气好，摊上个好皇帝，希望他寿命长一点，老百姓运气差，碰到个坏皇帝，寿命非常长，老百姓希望他死得快一点。过去不是自然经济，而是自然政治，…这是很可笑的事情，本来他的死活和我们一点关系都没有，全国人民老是想去死，在家待着多么没劲。

问：吴先生，我也是您微博的粉丝，我有一个问题，唐波刚（音）先生有一个历史三峡论，1880年开始算起，中国这么庞大的国家，要经历200年左右的历史时期才能完成中国社会和政治制度的转型，如果这么计算，我们大概还有30年左右的时间完成这个转型，但从近五六年里观察的社会现实是非常令人悲观的，比如社会各阶层的消长，中产阶级很难发育起来，国进民退，国家机器变成一个超级国家机器，操纵它的是既得利益者或权贵阶层。请问两位先生，你们对未来的看法是乐观的还是悲观的，你们对社会的观察和前瞻是什么，当然我们知道所有的预测都是靠不住的，凭两位的学养和精力可能判断比我们更审慎和准确一些。

吴稼祥：我是无比乐观。因为中国这几十年来就剩下这一哆嗦，中国有可能重登历史之颠，中国的民族基因是道基因，…遇刚更刚，遇强更强，所以南宋都能把蒙古打成那样，它也是世界上最柔的，比如？？就把佛教改造了。毛主席的革命是世界上最刚的革命，邓小平的改革是世界上最柔的改革。俄罗斯一改革就休克疗法，改过头。西方是卢克斯（音）的基因，是无限外化的，不能回头，所以文明…金融危机是过度危机，对任何东西不会反省和回调，中国走到一定程度会回调，物极必反。中国今天最懒的是规模压力，因为规模太大，没有办法，必须专制，否则…有庞大的军队，国家安全费用、组织费用，教育费用、救灾费用都拿不上来，这是没有办法的，不得已而为之的事情。中华民族从来没有用过个人，只有工商业经济里才有个人，只有身份，民主是公民个人的选择，现在我们条件已经具备了，有条不紊进行政治体制改革，只要十年时间就可以过度到民族政治，就是化整为零，试点、示范、试错。把深圳作为改革试点的话，我们就先选村一级、镇一级、县一级、市一级，各选几个城市，这对国家是釜底抽薪的地方。凡是…老百姓的数量会下降，一是上访的数量减少。二是带着孩子抗反的事情减少，强拆的实行就会减少。

我前段时间去铜陵做调查，铜陵的思想很解放，就是因为××在那儿搞了思想解放运动，他在那儿有个题词，解放××黄金万两，今年年初在铜关山区几十个社区都撤销了，变成了直选，候选人不是共产党选的，还可以直选，像《超级女声》一样，选的没有一点混乱，我准备给他们写个调查报告，看他们选举以后的社区建设。这个民族有一些很好的创造力，就看你怎么把它示范出来，你怎么能想象30多年前邓小平74岁的老人启动了中国的体制改革，能够搞到今天这样，不要低估了我们民族的创造力，这个道路已经很清楚，怎么有条不紊地做，我觉得中国技术最伟大的贡献就是试错法，就是摸着石头过河，所谓摸着石头过河就是一个经验主义的做法，不是拍脑袋的东西，是尊重群众首创精神的意思。

张宏杰：非常巧，去年年底也在这个地方，我另一部书《拓天下很累》嘉宾是刘玉、张悦（音），有一个读者提了和您非常类似的问题，对中国未来怎么看。我当时回答说，某一代领导人知识视野都受他成长那个时代的局限，而不是他过40岁所接受的知识和40岁之前所接受的知识对他的影响是完全不一样的，决定他的是20、30岁那个阶段所接受的教育形成的视野。所以，我对中国的未来是挺乐观的，如果等到70后、80后主掌这个国家的航向时就会离开这个历史的三峡。

这两年看到金正恩掌权之后我这个观点有所动摇，他也是80后，在瑞士接受的教育，但他不用做什么改变依然可以在朝鲜打高尔夫球，享受他的生活，他感觉采取现在这种方式更有利于实现个人的欲望，所以利益格局还是决定一个人行为的最主要因素，而不在于他头脑中装了什么样的视野。所以，我现在也有点迷茫了。

主持人：我是来复述吴稼祥老师来的时候在车里跟我说的那个话，因为这个场合比较文明就没有说出来，我觉得无伤大雅，他说民主一定会到来的，这个过程就像女孩一定会来例假一样，但来的过程和路径是怎样的我们现在不太确定。在座的所要做的是让这个过程更顺畅一些，来的时候准备做得更多一点。就是这样的过程。

问：很高兴能听到张老师和吴老师很激烈的思想交流，我的问题是，两位都提到国民性和制度，特别是张老师您说中国的发明就是专制制度的发明，它不断地进化，我个人理解，国民性和制度很多时候是制度决定国民性格，而国民性格对制度好像什么重大的作用，一直是制度不断影响和改变国民性格，而国民性格在整个人类或民族发展史的作用是什么？或者它能够在我们现在和以后的民主将会起到一个什么样的作用呢？

张宏杰：应该说国民性和制度它们是相互影响的，一个人的性格有父母的遗传基因，成长环境，受的教育模式来决定的，当然这个形成之后对他的命运又是有决定性的影响。国民性就是一个民族主体习惯性的行为模式，但我想主要从根上来说先有鸡还是先有蛋，制度不是决定性因素。制度是怎么产生的呢？我的书的第二部分也有一个讨论，我的基本观点，中华文化特殊的起因还是它的地理环境，因为北边是沙漠草原，西面是高山，东南面是大海，中间是一片开阔地，所以它和文明是比较隔绝的，只能是内向地竞争，自己和自己相互厮杀，在黄土平原上建立起农业社会是尚老的，尊重老人的经验，崇尚血统和家族。

中国文化有一个弒子的文化，可能不太妥当，就是父亲不断杀掉儿子的文化，尧舜禹里的舜的父亲很不喜欢他，想方设法要杀掉他，他有一次挖了一个很深的井，舜的父亲叫舜的弟弟相把舜埋到土里，舜很聪明，他让父亲分心，挖了一个横的通道活下来了，但舜对父亲必恭必敬，从来没有任何的反抗。

《二十四孝》中有一个故事，父亲或母亲要死了，这人跑到冰上把衣服脱光了，这人想捞一条鱼上来。所以伦理上说小辈要给长辈做牺牲，社会不能发生变化。我和希腊文明做了对比，希腊的地理环境，国土非常贫瘠，种不了太多的农作物，想要发展只能对外经商，希腊有非常崎岖的海岸线，非常适合航海，这时候就需要年轻人打破定居的血缘关系，所以希腊神话中很多主题是弒父的主题，不停地否定权威和上一代的想法，以下一代为主体，这样这个文明不断发展变化。所以，我第二部分的主要结论是，中西文化差距的根本原因在于地理环境，我自己写的时候还是挺费心思的，希望大家看了这本书之后多批评。

主持人：我从周联（音）老师那里听到一个问题，有一个学生给他打电话，话语很低沉地说我现在面临一个困境，不知道怎么解决，他在湖南省某一个统计局做个小职员，每天的工作有一道程序是签字，他面临的困惑是，他明明知道自己每天签字的表格是错误的，是不真实的，但是他出于职责必须要签，不签你的位置就不保，你签了良心会不安，所以我借用周联（音）老师这个问题问问二位，如果出现这样的情况，有人给你们打电话，你们会有什么样的建议？

吴稼祥：这是现在的公务员每天每时都会遇到的问题，你是为他的饭碗而生活，饭碗和××之间存在冲突，多才多艺的人可以不出卖灵魂而出卖××，有的人为了它的饭碗而不得不出卖灵魂，统计局还不存在出卖灵魂的程度，当时我在中宣部工作，你必须要说一些违心的话，办一些违心的事情。写文章的哪些人真的那么想吗？他不是坏蛋就是笨蛋，他如果知道的话，还那么些不是坏蛋吗？统计局要求他签字，他也没有办法，卖肉、卖身和卖灵魂还是不一样，为了××接受一个专制制度，接受一个被蹂躏的，丧失希望的，明明知道睁眼说瞎话…现在是在帝王情况下对权力的限制，不限制的话…我见过反动的政府，没有见过反对的政权，历史上都罕见的。伪善的政府，明明搞证券是坏政府，那么民主都不要的政府是什么政府？哪有这么反动的东西，是人类历史的罕见，我认为中国自古以来没有这样的政府。

秦始皇到外面竖一个秦德碑，还不能这么无耻，完全一点脸都不要不行。所以，你不能为了自己道良亩（音）屠杀这个事情。我是××6月8日下午辞职，因为我不能不如狗，我不辞职觉得连狗都不如的。…赵紫阳下去了，我还在那儿工作，不是连狗都不如吗？有的人主人走了他就很难受了，当然我这个想法不对，不是我们这个封建伦理。还有价值理论的问题，道德选择的问题，我的意思是说，你说这个冲突，对于一个不正常的政治来说这种冲突是永恒的。我们要争取的是这样的社会，按自己的良心做事可以过上美好的生活。设计这个制度的方法是不要无为挑起一些争论，比如说老百姓不满了，就做一些老百姓满意的事情，比如选举，让他选举完了他不就满意了。主义是扯淡，我们老祖宗谁为主义活过。现在的逻辑是，大家××，资本主义的制度怎么就不行？没有这个道理。所以，人是为自己活着，为这个国家活着，或者国家为你活着，怎么都行。不同的是，如果美国一个女人被人强奸了，美国第七舰队就去的，保护她去了。如果新加坡有一个女人被强奸了，他调飞机要调七天，因为要从意大利调，空军、飞机在别的国家。所以，国家大一点，国民能够幸福一点在于，只要你的权利在国外受到侵犯，国民权利有两种，一种国内侵犯的，一种是国外侵犯的，当然老百姓很少说我们大部分是在国内侵犯的，那么你说什么更重要。我的看法不要争论这个话是对的，不要这个主义，那个主义，这是废话。

阿含木（音）说如无必要不要××，邓小平说如无必要，不要争论，因为争论是没有用的，你解决老百姓的问题吗？万里当时在安徽搞晨报的时候，回到北京，一个农业部的副部长说你当干部行吗？搞的社会道路走不了，你不能抛弃人民公社。万里说了一句话我看你脑满肠肥，肥头大耳的，不搞××老百姓饿死你负责吗？这和主义有关系吗？

比较一下韩国和北朝鲜，难道韩国是在水深火热之中吗？韩国搞个美式政府就活不下去吗？所以不能睁眼说瞎子话，但有些时候要保持一定的沉默。但我的看法是如无必要，不要主动作恶。

这是我的看法。谢谢大家！

张宏杰：我觉得刚才康凯刚才所说的会计身处的情景也曾经是我身处的情景，也有可能是这个时代每个人身处的情景。我是学财经的，1994年毕业于东北财经大学，后来分配到葫芦岛市建设银行工作，我的工作内容是做贷款项目评估，贷款前去企业评估一下，看它将来有没有能力还款，这个企业资质、信用到底怎么样。这是一个挺专业的活，需要你学很多东西，有很专业的现金流量、数理公式去算，但我们那一级的分行里的工作是，行长先把你叫过去，这笔钱我们要贷，你要评什么资质，我朝他能贷的方向评。另一方面行长对它不太爽，不想给他贷，我就评不合格。这个工作我做的几年，就和康凯所说的情况是一样的，实际我是没有任何选择权的，如果评估我，按照我自己的意愿评估，这个评估报告根本到不了行长那儿，科长那儿就会给你改过来，所以我个人没有任何反抗的余地。只能说我个人的选择，做了一些年之后发现这样做确实没什么太大意义，只不过为了混一份工资，所以2006年我就辞职了，换了一个工作，调到了锦州一个大学渤海大学，那时候大学的书记比较赏识我，书记很巧再一个机场书店买了一个我的书，书的序里说过这个工作感觉不太适合我。他找到我的联系方式，找到我，说你到学校来，大学适合你。这个书记给我的条件特别好，不用坐班，写自己的东西，把我正式调到学校，算是做研究的人，不管写什么，都和研究贴点边。在渤海大学待到去年。但去年又辞职了，因为那个书记又退休了，换了一个校长和书记，我不知道大地方怎么样，因为我一直生活在小地方，没有在北京这样的大地方长时间混过。小地方的规则是换了一任领导，起码过年的时候你要到领导家过年，表示感恩，这个好条件要领导创造的，即使上任领导创造的，这任领导没有修改，就像朱元璋式的，我当了皇帝，你吃了我的饭，所以这个新校长我没有打过招呼，过年也没有打过电话。后来就用规章制度，很正常，做老师要填很多表，到学校完成规章制度，对他来讲这完全是正常的，但头一任书记在的时候从来没有要求我做过这些事儿，我怎么办呢？我选择又一次辞职，所以我到清华大学做博士后。做完博士后之后还面临找工作，这在我面前又是一个难题，这个难题怎么解决还不知道。下一步出书的时候我在后面附上“找工作”。我只能讲讲我个人的经历。

主持人：看出来了，两位都是硬骨头，最后选择的时候都不惜决裂，而周老师说考虑了很久之后，说我没有办法，只能给你一个抽样的原则，就是不要主动作恶。下面是最后一个问题。

问：我们现在的年轻人绝大多数还是生活在权力之中，从小到大家长告诉我这个人不能得罪，那个人不能得罪，正式裙带关系催生了很多不公平，导致我们现在很多人毕业后一大部分都去考公务员，往体制内涌。但他们对现状也没有做实质性改变的东西，反而做一些迫不得已的事情，这不是一个比较死的循环吗？现在我们很多学生还是比较理想主义者，握着拳头说我不去看那些事情，要改变世界，每当我们这么说的时候就会有很多鄙视的眼光，告诉我们说，你们毕业之后要面对恶性竞争，没有这些关系就会被恶性竞争淘汰掉，也没有什么保障你，他们就变得非常迷茫。所以，对年轻人您有什么建议，他们以后的出路在哪里？或者如何打破这种循环？

吴稼祥：这个问题本身就是循环的，我刚上大学的时候当时有一个讨论攀小讨论，人生的路为什么越走越窄，现在的路宽了以后又窄起来了，因为中国30年来近一段时间，几年、十几年改革的步伐不快。1992年很多人开始抛弃体制下海，我都遇到很多人，很多人离开体制，那时候体制外有很大的诱惑力。这些年开始慢慢很多人往体制内滚涌，有两方面，一是市场经济的发展对人才的吸纳是有限度的，当时的超额利润已经减少了；二是经营性利润，比如发大财的机会也减少了；三是公务员的待遇相当令人眼红地提高了。现在有很多体制内的好处，挣那一套房，像宏杰这样的畅销书作家也得写好几本书。夫妻俩公务员出身的分到房子不是什么奇怪的事情。还有央企的膨胀，国进民退，私营企业的税负加重，等等都是因为改革的步伐不够快，工作的弹性比较大，各种各样的名目都可以进去，多种因素促成的。我们国家任何人的前途都是和更加市场化和开放引起的；能把社会更加无效化的剩余产品变成生产力，很多金钱并没有变成生产力，变成被贪污的几十亿送到国外去了，没有变成国内的生产资料。还有的人藏起来的，财富退出生产领域和流通领域，既没有参加消费也没有参加生产，对经济、生产都会有很大的负面影响。

我的想法，国家通过比较正确的体制改革，让所有的年轻人在起点上，选择工作更加公平，第二次分配更加倾向于弱势群体，中产阶级形成越强大，购买力就越强大，否则我们的财富就会变成悬空的财富，年轻人的发展肯定会受到一些限制。

我自己的看法是这样的，诚实的劳动，我们俩现在算无业游民，属于社会闲杂人员，但对社会不忧虑，写点字也能吃饭。希望将来的社会通过改革也能给大家提供（机会）。很多人调侃习近平的“中国梦”，实际就是美国梦的中国版，其实你改几个字，中国梦就是人人发财，美国梦就是每个家庭有一套房，住者有其屋。如果大家通过自己十几年的工作将来有自己的房子，自己的车，某种意义上这个“中国梦”就不错了，不要把这个东西曲解得大家都不懂，不是说法西斯都把大家征服了，没有这样的说法。假如通过我们的努力能够有自己的房子和自己的车就是“中国梦”的基本要求。这是我的看法。

张宏杰：刚才吴老师从比较宏观的角度来谈这个问题，我就从微观角度说一下。我个人的建议，当然，现在公务员的待遇这么好，我们从人之常情考上公务员是很令人羡慕的事情，也是一个自然选择，不包含道德上的评价，不是说你做了公务员、做了官肯定就是坏人。毕竟做公务员是非常单调的事情，磨灭自己性情的东西，虽然可以有很稳定的环境，但会扼杀掉身上很多的东西。所以，我认为你不妨可以尝试多一点别的东西，你喜欢的东西，实在走投无路，尝试过了再考公务员，再向现实屈服，就是你把理想多一点空间，不要一大学毕业就把自己的理想掐死，马上向命运屈服，那样太可惜的。

我母亲对我最大的期望是，我这辈子能干一个副处长，不能像吴老师做那么高的级别，我退休前能做到副处长我妈就很满意了，因为一个小地方做副处长就可以办很多事情，能过得很好。后来通通过正常的渠道给行长做秘书，到下一个支行做副行长，退休前混到葫芦岛市分行副处级，能分房，收入也不错，一提起来也很有社会地位，也很有面子，是大家都很羡慕的生命设计。但我辞职了，我也不后悔这样的选择，我觉得这样的选择挺好的，更适合我自己。

谢谢！

主持人：多谢两位老师的精彩回答。刚才这位老师的回答很好，我刚才说的四个90后的女孩采访我，她也是其中之一。她也说怎么办，有很多的困惑。我说我自己也不知道怎么办，我认为只有这样的原则，你肯定要沿着你原来的人生路径来走，不可能脱离原来的环境，就给你一个很新的环境，让你干嘛干嘛，如果你沿着原来的路径走的时候，每一个选择都要考量，不要主动作恶。

大写大家今天来参加这个活动，今天这个活动是字里行间、博集天卷、腾讯文化联合主办的，后面有Logo，非常感谢腾讯文化和字里行间提供这么良好的环境，给大家提供有效的提问。大家问困惑的时候来字里行间就是解决的办法，读行者活动每个月都有，欢迎大家关注。

本次活动到此结束，谢谢大家的参与！下期活动再见！

（结束）

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中国人怎么变成了今天这样——国民性格与制度的关系

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